2021年6月17日，總部位于美國(guó)舊金山、專注于實(shí)體腫瘤領(lǐng)域細(xì)胞療法的Lyell Immunopharma成功在納斯達(dá)克上市。通過(guò)此次IPO，Lyell將募集資金4.25億美元，截至17日收盤，公司市值已超過(guò)41億美元。

        Lyell創(chuàng)始人兼首席執(zhí)行官Richard D. Klausner是細(xì)胞和分子生物學(xué)、免疫學(xué)以及人類遺傳學(xué)等多個(gè)領(lǐng)域內(nèi)的權(quán)威專家，曾擔(dān)任美國(guó)國(guó)家癌癥研究所(NCI)主任多年，并先后參與創(chuàng)辦了細(xì)胞免疫療法龍頭公司Juno Therapeutics、腫瘤早篩獨(dú)角獸公司Grail。

        2021年3月在紅杉全球醫(yī)療健康產(chǎn)業(yè)峰會(huì)上，Richard D. Klausner作為嘉賓與紅杉資本全球執(zhí)行合伙人沈南鵬曾有一場(chǎng)對(duì)話，期間談及細(xì)胞療法、實(shí)體腫瘤、人類預(yù)期壽命、mRNA等多個(gè)話題，碰撞出了無(wú)數(shù)精彩的見(jiàn)解和思考，本文摘選了紅杉資本全球執(zhí)行合伙人沈南鵬及Lyell Immunopharma創(chuàng)始人兼首席執(zhí)行官Richard D.Klausner對(duì)話中分享的最新精彩內(nèi)容。

        ? “中國(guó)毫無(wú)疑問(wèn)會(huì)成為全球生物技術(shù)的領(lǐng)先者，紅杉希望能夠作為一架橋梁，連接學(xué)者和研究人員以及現(xiàn)實(shí)的應(yīng)用。”

        ? “對(duì)于實(shí)體腫瘤現(xiàn)在要有過(guò)繼性的細(xì)胞療法，這是未來(lái)的一個(gè)發(fā)展趨勢(shì)，是我們最好的一個(gè)機(jī)會(huì)，不僅僅是要它變成慢病，還要讓它能夠治愈。作為一個(gè)腫瘤學(xué)家，我依然是非常樂(lè)觀的。”

        ? “如果我們攻克了所有的癌癥，我們的壽命預(yù)期其實(shí)也只能增加3~4年……從歷史上看，能夠在范式方面起到最大的改變不是說(shuō)對(duì)這些疾病真正實(shí)現(xiàn)了應(yīng)對(duì)和攻克，而是在背后的一個(gè)衰老的生理問(wèn)題能夠解決掉。”

        ? “將癌癥變成慢病甚至治愈，我們對(duì)此仍然樂(lè)觀，紅杉希望能夠作為一架橋梁，連接學(xué)者和研究人員以及現(xiàn)實(shí)的應(yīng)用。”

        以上是紅杉資本全球執(zhí)行合伙人沈南鵬及Lyell Immunopharma創(chuàng)始人兼首席執(zhí)行官Richard D.Klausner在對(duì)話時(shí)發(fā)表的觀點(diǎn)。

        在精彩的高峰對(duì)話中，兩人就現(xiàn)在最新的腫瘤治療技術(shù)，以及生物技術(shù)未來(lái)的發(fā)展方向等做了很多的探討。

        未來(lái)，醫(yī)學(xué)將會(huì)用什么樣的新方式幫助我們治愈疾病?人類到2100年平均壽命能達(dá)到多少歲?科學(xué)技術(shù)能否讓我們永葆青春?兩位大咖的高峰對(duì)話將會(huì)為我們打開(kāi)腫瘤治療和延長(zhǎng)壽命的新思路。

        以下是兩位的對(duì)話全文：

        將癌癥變成慢病，甚至治愈

        作為腫瘤學(xué)家，我對(duì)此仍然保持樂(lè)觀

        沈南鵬：非常榮幸能夠把您介紹給我們?cè)趫?chǎng)的觀眾，現(xiàn)場(chǎng)有許多醫(yī)療產(chǎn)業(yè)的CEO，有許多研究學(xué)者，也有許多業(yè)界的大咖。

        但好像很難介紹Richard，并且坦白來(lái)說(shuō)我是很仰慕您的。您既是知名研究機(jī)構(gòu)的領(lǐng)導(dǎo)人，還成立了兩家非常了不起的公司，Juno Therapeutics和GRAIL，同時(shí)您又是一名投資人，關(guān)鍵還看起來(lái)這么年輕(笑)。所以我真的是搞不明白，您怎么做到的面面俱到?作為一個(gè)研究者，您和我們分享一下經(jīng)驗(yàn)吧。

        另外，對(duì)于整個(gè)癌癥的治療，您有多年的研究經(jīng)驗(yàn)，也曾領(lǐng)導(dǎo)過(guò)美國(guó)國(guó)家癌癥研究所(National Cancer Institute)。我們知道想要在短期內(nèi)實(shí)現(xiàn)對(duì)癌癥的徹底治愈可能還很難，但我們是否有希望把癌癥變成一種可以治療的慢性病?您覺(jué)得我們離這一天還有多遠(yuǎn)，或者說(shuō)還需要經(jīng)歷哪些挑戰(zhàn)?

        Richard：其實(shí)癌癥研究有很多的進(jìn)展，而且已經(jīng)有一部分癌癥在一點(diǎn)一點(diǎn)地變成慢性疾病。

        在90年代初我領(lǐng)導(dǎo)美國(guó)國(guó)家癌癥研究所的時(shí)候，我們正處于一個(gè)關(guān)鍵的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。我們興奮地認(rèn)為我們已經(jīng)真正理解了分子層面的作用機(jī)理，我們已經(jīng)可以想象精準(zhǔn)醫(yī)療將如何應(yīng)用在癌癥的治療上面，并且我們確實(shí)這么做了。當(dāng)我們回看過(guò)去25年的分子靶向治療時(shí)，它既令人激動(dòng)、令人滿意，但同時(shí)也是令人失望的。

        我們?cè)?jīng)以為，只要我們掌握了腫瘤的突變因素(driver mutations)并開(kāi)發(fā)出針對(duì)性藥物，這些藥物使腫瘤細(xì)胞產(chǎn)生癌基因依賴(Oncogene addiction)并凋亡，我們就可以在癌癥治療上取得更好的進(jìn)展。當(dāng)然，我們也的確取得了一些成績(jī)，比如現(xiàn)在關(guān)于肺癌患者的無(wú)癥狀生存期(PFS or OS總生存期)更長(zhǎng)了，但還僅僅是少數(shù)患者。此外，我們還沒(méi)有完全做好準(zhǔn)備面對(duì)一種情況，即如果癌癥治療出現(xiàn)耐藥性(molecular resistance)，我們應(yīng)該怎么辦?

        面對(duì)這種情況，我們采取的做法和20多年前治療HIV時(shí)采取的做法是一樣的，也就是多種藥物的組合療法。25年前，這種類型的首支抗癌藥格列衛(wèi)獲得審批上市，但這么久過(guò)去了，我們?cè)谶@個(gè)方向上只取得了微小的進(jìn)展，而癌癥突變產(chǎn)生的治療壓力，以及癌癥本身的進(jìn)化能力，使得分子靶向治療變得比我們想象當(dāng)中的更困難。

        我仍然記得1994年我們?nèi)?guó)會(huì)演講，跟大家說(shuō)我們正處于一個(gè)新的時(shí)代，但是我們當(dāng)時(shí)沒(méi)有預(yù)見(jiàn)的，是免疫療法的發(fā)展。當(dāng)時(shí)在研究所里，大量的同事都在關(guān)注免疫治療，包括Steven A. Rosenberg博士(注：Steven Rosenberg2019年被授予江戶川NICHE獎(jiǎng)，以表彰他在開(kāi)發(fā)有效過(guò)繼性細(xì)胞治療藥物和基因修飾T細(xì)胞領(lǐng)域的先驅(qū)性工作)，但當(dāng)時(shí)免疫療法領(lǐng)域還是一潭死水，在各類癌癥會(huì)議上幾乎也沒(méi)有時(shí)間留給免疫療法。但是過(guò)去10年，我們?cè)诎┌Y診治上取得最令人鼓舞和影響最大的進(jìn)展就是免疫療法(Immunotherapy)。當(dāng)然，在這方面我們還處在很早期的階段，在檢查點(diǎn)療法(以PD1 為代表的Checkpoint Therapy)上走得更遠(yuǎn)一點(diǎn)。

        我個(gè)人的興趣主要在研究基于細(xì)胞的免疫治療的發(fā)展?jié)摿Γ覉?jiān)信它在治療血液系統(tǒng)的惡性腫瘤(hematologic malignancy)上發(fā)揮的影響是顯著的。雖然我們還處在研究的早期階段，但它已經(jīng)顯示出來(lái)了優(yōu)越的治療此類惡性腫瘤的能力，比如可以治療30%甚至超過(guò)40%的白血病或者淋巴瘤(Lymphoma)。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，真正的挑戰(zhàn)在于如何打破過(guò)繼性細(xì)胞療法的使用邊界，例如如何治療實(shí)體腫瘤。我認(rèn)為免疫療法給了我們最好的機(jī)會(huì)，不僅僅是使得癌癥變?yōu)槁。侨フ嬲斡Ｗ鳛橐幻[瘤學(xué)家，我仍然對(duì)此保持樂(lè)觀。

        細(xì)胞療法治療實(shí)體腫瘤指日可待

        沈南鵬：關(guān)于最后一點(diǎn)，也就是關(guān)于細(xì)胞療法以及如何治療實(shí)體腫瘤，您能不能再展開(kāi)一下?我們都知道目前細(xì)胞療法在血液腫瘤領(lǐng)域已經(jīng)取得了許多進(jìn)展，您覺(jué)得隨著技術(shù)的演進(jìn)，我們什么時(shí)候可以用細(xì)胞療法治療實(shí)體腫瘤?

        Richard：我覺(jué)得我們會(huì)有進(jìn)展的方法，而且我們也看到未來(lái)的路徑，那就是去理解為什么過(guò)繼性T細(xì)胞療法不能像治療血液腫瘤一樣去治療實(shí)體腫瘤。我們現(xiàn)在已經(jīng)開(kāi)始了解免疫細(xì)胞在實(shí)體腫瘤和血液腫瘤當(dāng)中有什么樣根本性的區(qū)別。我不認(rèn)為腫瘤細(xì)胞可以一直躲避T細(xì)胞的打擊，我們可以從更深層次的分子層面去研究和認(rèn)識(shí)這些這其中的原因，從而去調(diào)整T細(xì)胞，使T細(xì)胞在治療實(shí)體腫瘤時(shí)不用再遭受所謂T細(xì)胞耗竭(T-cell exhaustion)的“命運(yùn)”。

        這不是一個(gè)模糊的術(shù)語(yǔ)，而是意義非常明確的、轉(zhuǎn)錄因子驅(qū)動(dòng)下的分化路徑。這是非常了不起的發(fā)現(xiàn)——一個(gè)T細(xì)胞也可以從一個(gè)分化路徑去治療血液腫瘤，但是當(dāng)用來(lái)治療實(shí)體腫瘤的時(shí)候，它卻走向了另一個(gè)分化路徑。現(xiàn)在我們開(kāi)始學(xué)如何阻止T細(xì)胞走向另一個(gè)分化路徑。未來(lái)幾年內(nèi)我們可能將會(huì)看到這些臨床試驗(yàn)落地，我們?cè)诳刂萍?xì)胞在體內(nèi)的功能層面正在展示多種不同的能力，我們現(xiàn)在正在進(jìn)入到一個(gè)細(xì)胞療法的新領(lǐng)域，這一領(lǐng)域從T細(xì)胞開(kāi)始，而且我們還會(huì)看到一些15年前我們完全認(rèn)為不可能的領(lǐng)域，比如說(shuō)再生醫(yī)學(xué)等等，而現(xiàn)在這些事情正在發(fā)生。

        搞清楚為什么失敗，

        這可能更重要

        沈南鵬：聽(tīng)上去您是非常樂(lè)觀的。您的意思是不是說(shuō)，T細(xì)胞療法更像是一個(gè)物理層面的難題，而非生物學(xué)層面的問(wèn)題?

        Richard：實(shí)際上，多年來(lái)我們對(duì)免疫細(xì)胞的看法一直是比較天真的，包括我本人在內(nèi)。我們僅僅是把免疫細(xì)胞放到病人體內(nèi)，閉上眼睛，祈禱其能夠發(fā)揮作用。

        但直到最近，我們才開(kāi)始去問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，不是說(shuō)希望它們能夠奏效，而是它們不奏效的時(shí)候，原因是什么?這可以讓我們?cè)诜肿由飳用鎸で蟾?xì)致的答案。

        我覺(jué)得分子的靶向療法對(duì)于癌癥實(shí)際上也是同樣的道理，我們需要去想一下這種精準(zhǔn)的轉(zhuǎn)化療法、醫(yī)藥背后的機(jī)理，為什么這種干預(yù)有效?為什么沒(méi)效?沒(méi)效的時(shí)候是什么原因?后者我覺(jué)得是更重要的，從錯(cuò)誤中學(xué)。

        比如有時(shí)候臨床試驗(yàn)失敗了，某一個(gè)藥沒(méi)有效果，那我們需要去回顧，然后看為什么沒(méi)有效果，這樣才會(huì)去開(kāi)啟精準(zhǔn)醫(yī)療的大門。

        RNA技術(shù)目前需要解決的問(wèn)題

        沈南鵬：講到癌癥和其他的一些療法，還有另外一個(gè)模式，比如mRNA在疫苗領(lǐng)域也得到了應(yīng)用。我們知道m(xù)RNA技術(shù)是一個(gè)大熱的話題，包括馬斯克也在講。您怎么看mRNA的技術(shù)?這一塊有多大的突破可能?

        Richard：我覺(jué)得這是一個(gè)很有意思的領(lǐng)域，大概在40年以前我就在研究RNA，這是一個(gè)我非常關(guān)注和熱愛(ài)的事業(yè)。

        盡管看上去我們像是有一個(gè)RNA的革命，但實(shí)際上這是一個(gè)在大分子遞送機(jī)制的革命。我們?cè)趺礃硬拍艿玫竭@些絕妙的RNA疫苗呢?首先我們要確保RNA是不會(huì)被降解的，也不會(huì)激起我們免疫系統(tǒng)對(duì)RNA和化學(xué)改性(chemical modification)的反應(yīng)。我認(rèn)為真正的突破在于脂質(zhì)納米顆粒(lipid nanoparticles)可以包裹RNA，然后遞送到人體細(xì)胞中，然后發(fā)揮作用。

        雖然大家都在討論RNA，但對(duì)我來(lái)講，真正的技術(shù)突破——不管是Moderna還是BioNtech公司，都是找到創(chuàng)新的遞送介質(zhì)，能夠讓我們把一些功能性大分子(functional macromolecules)輸送到特定的位置。今天這場(chǎng)對(duì)話的主題是和范式、科學(xué)有關(guān)的，我覺(jué)得長(zhǎng)久以來(lái)，我們一直在期待的范式的改變，是如何成功地控制大分子遞送到活體細(xì)胞。大分子遞送上存在的問(wèn)題說(shuō)明我們能夠在實(shí)驗(yàn)室做的效果和體內(nèi)真實(shí)世界能夠?qū)崿F(xiàn)的效果是有巨大差異的。

        行業(yè)內(nèi)是否還會(huì)有一些新的企業(yè)迎頭趕上?

        沈南鵬：大分子遞送的確是我們面對(duì)的一大挑戰(zhàn)，也是BioNtech和Moderna這種企業(yè)努力工作的方向。目前這一領(lǐng)域還仍然只是在早期探索階段，您是否認(rèn)為很多初創(chuàng)企業(yè)還有機(jī)會(huì)去追趕，能夠提出一些新的思路來(lái)改良大分子遞送的機(jī)制?

        Richard：我覺(jué)得會(huì)形成一種新的、有選擇性的遞送組合，能夠更有控制性、更安全精準(zhǔn)。不過(guò)這還需要大量的工作。

        我認(rèn)為從遞送機(jī)制的演進(jìn)來(lái)說(shuō)，這個(gè)領(lǐng)域還大有可為，這將是一個(gè)巨大的行業(yè)。關(guān)鍵在于，你選擇遞送的內(nèi)容是什么。它不僅僅只是對(duì)編碼后的mRNA的遞送，當(dāng)然這很棒，但我們還可以想象能夠在體內(nèi)成功遞送編輯分子(editing molecules)，不管是DNA還是RNA。我相信體外的基因編輯技術(shù)可以在持續(xù)演進(jìn)中變得非常強(qiáng)大，但我認(rèn)為如何解決大分子的遞送依舊是我們面臨的最大挑戰(zhàn)之一。

        我們還是看到有一些進(jìn)步，在這個(gè)過(guò)程中，隨著研發(fā)的推進(jìn)，還會(huì)有新企業(yè)的出現(xiàn)。

        精神疾病治療的新方法

        手機(jī)在其中起大作用

        沈南鵬：我們中國(guó)有一句諺語(yǔ)叫“英雄所見(jiàn)略同”。剛剛我們聽(tīng)Robert Nelsen講他對(duì)于神經(jīng)科學(xué)方面的一些熱愛(ài)，我知道你也成立了 Mindstrong Health公司，你在研究或者說(shuō)在探索治療精神疾病的一些新的方法上有一段時(shí)間了。

        我想問(wèn)一下您在這個(gè)領(lǐng)域是什么樣的一個(gè)思路，通過(guò)Mindstrong Health，您希望看到有哪些重大的突破能夠給我們提供一些新的解決方法?

        Richard：Mindstrong Health就像 Robert之前提到的一樣，不是說(shuō)要去深刻地探究神經(jīng)科學(xué)——當(dāng)然神經(jīng)科學(xué)方面的研究還需要繼續(xù)的推進(jìn)——而是我們當(dāng)時(shí)覺(jué)得有這樣的一種可能，即手機(jī)是一個(gè)非常好的幫助我們應(yīng)對(duì)精神問(wèn)題的一個(gè)工具，線上診療對(duì)精神健康可以產(chǎn)生巨大的潛在價(jià)值。

        Mindstrong Health的目標(biāo)是使用手機(jī)作為一個(gè)中介，不僅僅是提供健康服務(wù)，同時(shí)能夠利用它非常豐富的、在使用手機(jī)過(guò)程中的一些數(shù)據(jù)和一些評(píng)估的指標(biāo)。

        我們知道有精神問(wèn)題、心理問(wèn)題的這些朋友可能會(huì)更多的使用手機(jī)，會(huì)比如查一些這方面的問(wèn)題，和與人互動(dòng)或者與醫(yī)生互動(dòng)相比，他們更喜歡與手機(jī)來(lái)互動(dòng)。實(shí)際上，我們可以在手機(jī)上收集非常詳實(shí)的數(shù)據(jù)，可以了解這個(gè)個(gè)體或者跨個(gè)體之間的數(shù)據(jù)。

        在心理健康方面，最重要的一點(diǎn)就是能夠及早發(fā)現(xiàn)，能夠及早去干預(yù)，在他走下坡路之前，我們就能夠進(jìn)入、干預(yù)。

        我們知道早期干預(yù)可能是在整個(gè)心理健康環(huán)節(jié)里頭最重要的一塊，減少入院率，同時(shí)也減少對(duì)于大腦的傷害，特別是多次發(fā)作對(duì)大腦的影響。

        所以Mindstrong Health是希望能夠?qū)@些嚴(yán)重的心理疾病，把手機(jī)做成一個(gè)評(píng)估和一個(gè)遞送服務(wù)的這種工具。

        沈南鵬：這種移動(dòng)技術(shù)已經(jīng)成為了我們攻克很多難題過(guò)程中的一環(huán)，它可以被利用起來(lái)監(jiān)護(hù)病人的行為模式。

        Richard：對(duì)的，沒(méi)錯(cuò)，我覺(jué)得手機(jī)的美妙之處在于它是一個(gè)被動(dòng)式的，連續(xù)性的使用，有時(shí)候已經(jīng)成為了你的一個(gè)新生態(tài)。

        有心理疾病的人是不會(huì)在看心理醫(yī)生的時(shí)候自殺的，如果他們要這么做，也往往是他自己一個(gè)人的時(shí)候，所以我覺(jué)得，如果我們利用手機(jī)加強(qiáng)對(duì)這個(gè)群體的持續(xù)性關(guān)注、監(jiān)測(cè)和治療，將產(chǎn)生革命性的效果。

        沈南鵬：當(dāng)你有了這些數(shù)據(jù)之后，會(huì)去開(kāi)發(fā)一些算法或者說(shuō)人工智能的功能，然后不斷改進(jìn)給患者提供的服務(wù)，對(duì)嗎?

        Richard：沒(méi)錯(cuò)。我覺(jué)得這個(gè)工程是非常復(fù)雜的，它需要機(jī)器學(xué)和AI的輔助，有兩個(gè)層級(jí)，第一個(gè)層級(jí)就是去做新發(fā)現(xiàn)。第二，讓手機(jī)的使用和交互能夠更加的高效。

        如果我們所有的信號(hào)都是隨機(jī)的，比如說(shuō)你用手機(jī)去找心理導(dǎo)師或者說(shuō)心理醫(yī)生，你也需要知道哪一些是信號(hào)，哪些是噪音，我覺(jué)得這個(gè)需要AI和機(jī)器學(xué)來(lái)幫你。

        中國(guó)企業(yè)在世界的競(jìng)爭(zhēng)力如何?

        沈南鵬：在中國(guó)我們有很多類似的一些應(yīng)用，中國(guó)手機(jī)的普及率和使用度更高，而且對(duì)于中國(guó)的健康衛(wèi)生部門來(lái)說(shuō)，心理疾病也是它們希望能夠解決的一個(gè)難題。

        講到中國(guó)的話，我知道您對(duì)中國(guó)生物技術(shù)公司有很多關(guān)注和投資。您在美國(guó)投資的一些企業(yè)也想來(lái)到中國(guó)，把一些技術(shù)和產(chǎn)品拿到中國(guó)落地。

        您覺(jué)得中國(guó)這些領(lǐng)先的生物技術(shù)公司的競(jìng)爭(zhēng)力在全球范圍內(nèi)有多強(qiáng)?

        Richard：我覺(jué)得在過(guò)去的5年有一個(gè)實(shí)質(zhì)性的改變，就是中國(guó)的企業(yè)現(xiàn)在越來(lái)越有競(jìng)爭(zhēng)力了。

        如果看基礎(chǔ)設(shè)施方面的一些需求，我覺(jué)得中國(guó)的進(jìn)步速度更快，特別是在臨床體系上，我覺(jué)得肯定會(huì)變得更加系統(tǒng)化、數(shù)據(jù)的分享與獲取會(huì)更容易，這部分是我認(rèn)為目前略落后于美國(guó)，但進(jìn)步也會(huì)很快的地方。

        但是在過(guò)去的5年里頭，我們可以看到，不管是人員質(zhì)量還是創(chuàng)新性上，中國(guó)的生物科技行業(yè)的成長(zhǎng)令人印象深刻。

        另外有一點(diǎn)發(fā)現(xiàn)，我覺(jué)得對(duì)中國(guó)、包括紅杉來(lái)講都會(huì)比較有意思，那就是生物科技行業(yè)需要從科技行業(yè)來(lái)吸取經(jīng)驗(yàn)。我們正在看到在生物技術(shù)方面最好的一流企業(yè)這些都是平臺(tái)公司，但不是我們所謂慣常的平臺(tái)公司，比如 合同外包加工或者說(shuō)是技術(shù)工具的公司，而是像Moderna這樣的一些公司，具有拓展性的、可以生產(chǎn)APP甚至是生物科技領(lǐng)域里供普通消費(fèi)者使用的“殺手級(jí)應(yīng)用程序”(killer apps)。

        我認(rèn)為我們將會(huì)看到一批比我們想象中更雄心勃勃的、善于擴(kuò)張的生物科技公司，他們將不再僅僅是憑借著一款好的產(chǎn)品從而快速“賣身”給大型制藥企業(yè)，而是更會(huì)和科技企業(yè)一樣崛起。

        除此之外一個(gè)趨勢(shì)就是科技和生物技術(shù)的一個(gè)融合，這也是很重要的。

        最后一點(diǎn)，我們已經(jīng)可以在生物科技公司中看到一些先例，但是遠(yuǎn)不如在科技公司中看到的多，那就是技術(shù)的發(fā)明人同時(shí)也是公司的創(chuàng)始人。

        我個(gè)人很喜歡這一點(diǎn)。傳統(tǒng)上，像我這些的VC投資人會(huì)去高校和科研院所中找到一些新技術(shù)，然后把一些好的技術(shù)變成好的企業(yè)，但是這些技術(shù)的發(fā)明人并沒(méi)有跟著我們走。

        實(shí)際上，我覺(jué)得最有效的、最有價(jià)值的不是這些技術(shù)的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，而是技術(shù)背后的智識(shí)。我認(rèn)為我們將看到越來(lái)越多的技術(shù)發(fā)明者也變?yōu)楹霉镜膭?chuàng)始人。

        終極探秘：

        未來(lái)人類能夠活到多少歲?

        沈南鵬：您在這方面就是非常好的典范。在今天第一場(chǎng)對(duì)話的時(shí)候，我跟李飛飛教授聊到了一個(gè)非常有意思的趨勢(shì)，就是生物科技和信息技術(shù)的融合，就像您講到的跨界。

        Richard：您提到了我創(chuàng)立的一家企業(yè)GRAIL，我們也成功推出了一個(gè)泛癌癥早期診斷篩查服務(wù)，如果沒(méi)有把一些測(cè)序技術(shù)以及臨床和生物方面的技術(shù)跟深度機(jī)器學(xué)結(jié)合的話，是沒(méi)辦法實(shí)現(xiàn)的。

        更有意思的是，這讓監(jiān)管機(jī)構(gòu)面臨了新的問(wèn)題。我們用深度學(xué)的方式代替了傳統(tǒng)的方法，相當(dāng)于開(kāi)發(fā)了一種全新的語(yǔ)言。如果沒(méi)有這種生物和信息技術(shù)的融合是不可能做到的。這也是Grail當(dāng)時(shí)遇到的一個(gè)挑戰(zhàn)，因?yàn)椴煌幕娜诤峡偸遣惶菀椎摹?/p>

        沈南鵬：我還記得跟Grail第一次開(kāi)會(huì)的時(shí)候，你們說(shuō)是瞄準(zhǔn)了谷歌這樣的公司去打造自己企業(yè)的，而不是一個(gè)藥企。我覺(jué)得這是能夠改變游戲規(guī)則的規(guī)劃，也是一個(gè)非常深刻的見(jiàn)解。

        還有一個(gè)問(wèn)題。記得兩年前我們?cè)?jīng)討論到了醫(yī)療健康怎么改變?nèi)祟惖纳睿仓v到了預(yù)期壽命有很多的因素起作用，比如有經(jīng)濟(jì)的作用，有營(yíng)養(yǎng)的因素。

        從數(shù)據(jù)來(lái)看，1900年的時(shí)候人類的平均壽命只有32歲，2000年是65歲，2020年是71歲。您覺(jué)得未來(lái)在2100年我們的預(yù)期壽命會(huì)有多高?

        Richard：我覺(jué)得最大的范式改變還沒(méi)有真正發(fā)生，或者說(shuō)我們還在等待它的出現(xiàn)，而且我覺(jué)得它在科學(xué)上是可能的，可以讓我們?nèi)ブ匦滤伎棘F(xiàn)在面對(duì)的所有疾病。

        其實(shí)如果我們攻克了所有的癌癥，我們的預(yù)期壽命可能也只能增加3~4年。能夠在范式方面起到最大的改變，不是說(shuō)攻克了這些疾病，而是我們能夠解決真正的問(wèn)題所在——衰老。

        如果我們只關(guān)注衰老過(guò)程中的疾病環(huán)節(jié)的話，我們或許可以減少死亡率，延長(zhǎng)一些壽命，大家活到110年，120歲，當(dāng)然也很不錯(cuò)。

        但是到2100年，我的預(yù)測(cè)是，我們需要去理解，而且是深刻地理解時(shí)間和衰老。我們一直接受的理念是衰老就是一個(gè)年齡漸進(jìn)而發(fā)生的自然過(guò)程，但這其實(shí)是不對(duì)的。衰老的確是內(nèi)嵌在生命基因里的，不同的物種有不同的壽命。我覺(jué)得最深刻的一個(gè)范式改變就是接下來(lái)的100年里頭，如果你的細(xì)胞有一些屬性，能夠一直保持20、30歲的活性的話，我們減少的癌癥會(huì)有多少?減少的疾病會(huì)有多少?壽命延長(zhǎng)會(huì)有多少?

        所以如果不是談2030年、2040年，而是要談2100年這樣的一個(gè)時(shí)間段時(shí)，那可能決定性的因素是我們能否最終理解生物學(xué)本身的終極奧義，然后我們?nèi)グl(fā)現(xiàn)永葆青春的奧妙是什么。

        生物科技公司的進(jìn)化，中國(guó)VS海外

        紅杉：希望成為一架橋梁

        Richard：我知道您在中國(guó)投資了很多生命科學(xué)與醫(yī)療健康相關(guān)的企業(yè)，同時(shí)您也具備豐富的國(guó)際視野。您能對(duì)比一下生物科技在中國(guó)和海外發(fā)展的情況嗎?

        沈南鵬：我覺(jué)得中國(guó)還是在一個(gè)追趕的階段之下，就像您講到的，我們有一群非常有才干的 CEO，有一些有海外教育和工作經(jīng)歷，他們很多都回到了中國(guó)，因?yàn)檫@里的市場(chǎng)已經(jīng)準(zhǔn)備好接受這些創(chuàng)新技術(shù)了。我們相信他們首先要去開(kāi)發(fā)國(guó)內(nèi)市場(chǎng)，但是漸漸他們可能會(huì)變成世界級(jí)的公司，能夠生產(chǎn)全球性的好產(chǎn)品。

        我們還需要依靠中國(guó)的大學(xué)、科研院所進(jìn)行科技成果轉(zhuǎn)化。在這點(diǎn)上，美歐很多國(guó)家和地區(qū)都是值得學(xué)和效仿的對(duì)象。你提到了很好的一點(diǎn)，有些時(shí)候我們需要一些企業(yè)家，同時(shí)他們也是最卓越的研究人員，想找到二者的結(jié)合是并不容易的，但是我們希望能夠在中國(guó)發(fā)現(xiàn)更多這樣的人才。 我相信，中國(guó)毫無(wú)疑問(wèn)將會(huì)成為未來(lái)全世界生物技術(shù)以及醫(yī)學(xué)方面的領(lǐng)先者。 所以我希望紅杉能夠成為這樣的一架橋梁，一方面連接學(xué)者和研究人員，另一方面連接現(xiàn)實(shí)應(yīng)用。

《電鰻快報(bào)》